Diesel vs Benzyna vs LPG - dyskusja

[KGB]

w moim miescie w rurach plynie LPG ,a nie metan ,wiec ogrzewacz w moim bylym mieszkaniu byl na propan-butan

Nie słyszałem nigdy o dystrybucji rurami do domów gazu płynnego. Dasz jakieś źródło?

nie dam ,ale mozesz poszukac sam ,jak cos znajdziesz to podaj ,
mieszkam w EŁKu ,rozdzielnia gazu jest nad rzeka ,kilka olbrzymich zbiornikow ,minimum jakies 30-40 tys. litrow ,
moglbym zrobic pare fotek ,ale nie wiem czy wolno

[Nat]

w moim miescie w rurach plynie LPG ,a nie metan ,wiec ogrzewacz w moim bylym mieszkaniu byl na propan-butan

Nie słyszałem nigdy o dystrybucji rurami do domów gazu płynnego. Dasz jakieś źródło?

nie dam ,ale mozesz poszukac sam ,jak cos znajdziesz to podaj ,
mieszkam w EŁKu ,rozdzielnia gazu jest nad rzeka ,kilka olbrzymich zbiornikow ,minimum jakies 30-40 tys. litrow ,
moglbym zrobic pare fotek ,ale nie wiem czy wolno

W Ełku to chyba nie, ale w Piszu, Olecku, Suwałkach i jeszcze gdzieś jest stara poniemiecka sieć dystrybucyjna, a jednoczesnie miasta te położone są z dala od gazociągów gazu ziemnego i ze względu na niewielkie zapotrzebowanie na gaz nie warto tam ciągnąc dziesiątkami km gazociągu. W związku z tym zasilane są one gazem propan butan. Nie nadaje się on do zasilania samochodów (hehe) gdyż przed wciśnięciem w rury jest albo rozprężany ( i oczywiście doprowadzony do postaci gazowej) albo mieszany z powietrzem (mieszanina propan-butan powietrze). Najprawdopodobniej wszystkie te instalacje niedługo zostaną zastąpione instalacjami skroplonego gazu ziemnego (LNG) takiego, jaki się wozi statkami i rozładywac będzie w gazoporcie w Szczecinie.

[KGB]

u nas nie wyglada na to by propan-butan byl mieszany z powietrzem ,ale ze jest rozprezony to zgoda ,
do samochodow jednak sie nadaje - to kwestia pompy jaka sie zastosuje ,ale oplacalnosc bylaby niewielka (duzy koszt pompy)

chetnie zobacze te zastapienie LPG przez CNG ,
na metanie ogrzewanie domu gazem nabiera sensu ekonomicznego

[Nat]

Te technologie nie są wspólnie, lecz alternatywne, przy czym p-b rozprężony jest częściej stosowany niz p-b powietrze.
Ponowne sprężanie nie ma żadnego sensu ekonomicznego.
Propan butan nie zostanie zastąpiony przez stosowany w autach CNG (sprężony gaz ziemny, compressed natural gas), lecz przez LNG czyli skroplony gaz ziemny (liquid natural gas). Tak czy siak gaz wysokometanowy.

Ale kończmy ten offtop

[KGB]

zeby bylo na temat ,to nadmienie ,ze zastosowanie LNG w samochodzie byloby klopotliwe ,chyba ze w chlodziarce ,
za to CNG jest niezla alternatywa dla LPG ,ale jest tez bardziej wymagajace - po pierwsze trzeba miec gdzie tankowac ,po drugie butle sa specyficzne i uzyskanie porzadanej pojemnosci w aucie o klasycznej budowie wymaga sporych wyrzeczeń (np. w kappie sedan lub kombi dostep do kola zapasowego bylby utrudniony) ,ale technologia butli sie zmienia i robia coraz ciekawsze ksztalty ,
trzecia sprawa to cena instalacji ,ale to kwestia ilosci stukanych kilometrow ,
reszta to juz same plusy w postaci ceny paliwa i ~130 oktanow -az szkoda nie dostosowac silnika do takich rarytasow

[topcio]

u
chetnie zobacze te zastapienie LPG przez CNG ,

raczej nie realne, w Lublinie jest jedna stacja, w chwili obecnej LPG jest tańsze niż CNG, instalka CNG jest droższa, mało pkt. montarzu itd. pomijam kwestję wagi butli

[KGB]

u
chetnie zobacze te zastapienie LPG przez CNG ,

raczej nie realne, w Lublinie jest jedna stacja, w chwili obecnej LPG jest tańsze niż CNG, instalka CNG jest droższa, mało pkt. montarzu itd. pomijam kwestję wagi butli

a to ci ,
w Lublinie macie trolejbusy ,wiec nie wiem czy autobusy oplacaloby sie przerabiac na CNG ,a tylko tak mozna wytlumaczyc wyzsza cene CNG ,ze "kuzyn" jest wlascicielem jedynej stacji ,ktora zaopatruje wieksze przetsiebiorstwo panstwowe

[bolek]

Co do plusów finansowych plusów CNG, szczególnie w zestawieniu z LPG nie jest wcale tak kolorowo. Cena m3 CNG to ok. 2 zł., z tym ze zużycie w m3 porównujemy tu w proporcji 1:1 z litrem benzyny. Nawet zakładając dobra dostępność paliwa, nie ma szału. Jest też zauważalny ubytek mocy, mniej widoczny w autach fabrycznych, bardziej w adoptowanych do zasilania CNG.
Co do sieci LNG, to chyba przesył gazu w tej formie rurociągami chyba na dzień dzisiejszy nie istnieje.

[KGB]

Co do plusów finansowych plusów CNG, szczególnie w zestawieniu z LPG nie jest wcale tak kolorowo. Cena m3 CNG to ok. 2 zł., z tym ze zużycie w m3 porównujemy tu w proporcji 1:1 z litrem benzyny. Nawet zakładając dobra dostępność paliwa, nie ma szału. Jest też zauważalny ubytek mocy, mniej widoczny w autach fabrycznych, bardziej w adoptowanych do zasilania CNG.
Co do sieci LNG, to chyba przesył gazu w tej formie rurociągami chyba na dzień dzisiejszy nie istnieje.

stosunek m^3 cng do l Pb to nie 1:1 ,a 1:1.23 ,ale rzeczywiscie w stosunku do LPG nie ma szalu przy cenie 2pln/m^3 ,
umowmy sie ,ze spadki mocy to umowna kwestia

[bolek]

stosunek m^3 cng do l Pb to nie 1:1 ,a 1:1.23 ,ale rzeczywiscie w stosunku do LPG nie ma szalu przy cenie 2pln/m^3 ,
umowmy sie ,ze spadki mocy to umowna kwestia

Możemy tak się umówić , ale jakby nie liczyć to w praktyce zużycie wychodzi w pobliżu 1:1.
1:1,23 to chyba nie jest stosunek zużycia. Spadek mocy jest wyraźnie odczuwalny. Nie tylko w mojej opinii.

Sprawdzone.

[Nat]

Jeździłem autem z fabrycznie montowanym CNG (multipla) i spadku mocy w stosunku do nopb wogóle nie było.
Butle nie są ciężkie, gdyż są robione z tworzywa sztucznego. Cięzkie stalowe butle na CNG to już zamierzchła przeszłość.
Nie zajmuja one więcej miejsca niż LPG, a w multipli wogóle ich nie było widać

[kaeres]

to ze silnik zuzywa wiecej wiecej LITROW lpg niz Pb ,to swiadczy jedynie o mniejszej sprawnosci twojego portfela na stacji benzynowej ,bo zauwaz ,ze 1l lpg = 0.55kg ,a 1l Pb = 0.72kg ,przez co 1kg lpg kosztuje 3.60pln ,a 1kg Pb kosztuje 6pln -prawda ,ze na pierwszy rzut oka inne ceny niz na stacji ?

Bronisz zatwardziale tego LPG, a ja nic do niego nie mam i nie będę się wykłócał o coś co mnie zasadniczo nie obchodzi.
Akceptuję że inni mają, chociaż troszkę przeszkadza mi smrodek na skrzyżowaniach ale mam większe problemy od tego.
Wiem jedynie, że sprawność silnika spalinowego to jest stosunek energii oddanej przez silnik do energii pobranej w postaci paliwa.
Wiele zależy od zastosowanej instalacji LPG, która spowoduje tak czy siak większe straty energii niż silnik bez tej instalacji.

przy okazji sie czegos dowiesz : gaz ma wieksza wartosc opalowa niz benzyna ,mieszanka stechiometryczna gazu cieklego ma wieksza wartosc opalowa niz mieszanka stechiometryczna benzyny - o oleju napedowym nie wspominajac.

Są to wielkości, które jakoś nie wpływają znacząco na odmienną pracę silnika.

Wartość opałowa LPG jest większa niż Pb czy ON - tego też nie podważam.
LPG ma ok. 46-50MJ/kg, Pb ok 43-45MJ/kg - różnice nie są jakieś kosmicznie.
Liczą się straty, a te w silniku zasilanym LPG są po prostu większe.

Mnie idzie jedynie o sprawność silnika przy zastosowaniu danego paliwa.
Silniki wysokoprężne mają najlepszą sprawność - stąd mamy małe spalanie przy takich samym mocach co Pb.
I to Ty masz rozdwojenie jaźni bo wiążesz sprawność silnika ze sprawnością naszych portfeli.
W teorii oznacza to jedynie tyle, że sobie oszczędzam.
Ja jedynie chcę uzmysłowić jak to się ma dla nas ile litrów/kg trzeba podać ON i Pb/LPG do silnika aby dostać tyle samo pracy inaczej mówiąc energii.

@Do Nat`a
KGB zachował się jak totalny ignorant w sprawie "junkersów" więc nie oceniam tego jako nadużycie epitetów w jego stronę.

[Nat]

Czy mógłbyś podac jakies wiarygodne źródło na potwierdzenie, że z zasady silniki zasilane LPG są mniej sprawne niż benzyną?
Druga rzecz- jeśli dobrze zrozumiałem, dyskusja była o przewagach różnych rodzajów paliw. Moim zdaniem sama wyższa sprawność silnika jest dla kierowcy zupełnie obojętna. Przykład: Mniej sprawny silnik na LPG, z racji duzo niższej ceny LPG może być tańszy w eksploatacji niż np silnik wysokoprężny. A to już jest przewaga.

Trzecia sprawa mocno off topic. Kiedyś czytałem, że nie ma urządzeń o sprawności 100 proc. I tu trochę przewrotne pytanie - czy nie jest tak, że takim urządzeniem jest każda farelka? Zakładając, że druty się nie żarzą (nie ma strat na promieniowanie widzialne), to 100 proc. energii przekształcane jest w produkt, którym jest ciepło. Czy w tym rozumowaniu jest błąd?

co do epitetów- po to rozmawiamy, by sie czegoś od siebie wzajemnie nauczyć.
Dlatego nie spodobało mi się, że zamiast argumentu użyłeś wobec kolegi epitetu (jaki cel chciałeś osiągnąć?), a jeszcze mniej podoba mi się to, ze nadal nie widzisz w tym nic zdrożnego

[KGB]

Wiem jedynie, że sprawność silnika spalinowego to jest stosunek energii oddanej przez silnik do energii pobranej w postaci paliwa.
Wiele zależy od zastosowanej instalacji LPG, która spowoduje tak czy siak większe straty energii niż silnik bez tej instalacji.

przy okazji sie czegos dowiesz : gaz ma wieksza wartosc opalowa niz benzyna ,mieszanka stechiometryczna gazu cieklego ma wieksza wartosc opalowa niz mieszanka stechiometryczna benzyny - o oleju napedowym nie wspominajac.

Są to wielkości, które jakoś nie wpływają znacząco na odmienną pracę silnika.

Wartość opałowa LPG jest większa niż Pb czy ON - tego też nie podważam.
LPG ma ok. 46-50MJ/kg, Pb ok 43-45MJ/kg - różnice nie są jakieś kosmicznie.
Liczą się straty, a te w silniku zasilanym LPG są po prostu większe.

Mnie idzie jedynie o sprawność silnika przy zastosowaniu danego paliwa.
Silniki wysokoprężne mają najlepszą sprawność - stąd mamy małe spalanie przy takich samym mocach co Pb.

na jakiej podstawie twierdzisz ,ze silnik ZI pierwotnie przeznaczony do spalania Pb95 bedzie mial mniejsza sprawnosc po zastosowaniu LPG ?
jakie straty w silniku zasilanym gazem sa wieksze ?

silnik wysokoprezny zwany ZS zawiera sie teoretycznie w obiegu Diesla ,a silnik ZI w obiegu Otta ,a w rzeczywistosci silniki pracuja raczej w obiegu Sabathe ,
najwieksza sprawnosc ma obieg Otta ,potem Sabathe i na koncu Diesla ,a silnikowi ZI blizej do Otta niz ZS do Diesla ,
to powoduje ,ze obieg silnika ZI ma wyzsza sprawnosc niz ZS ,ale wzgledy konstrukcyjne pozwalaja silnikom wysokopreznym uzyskac wyzsza sprawosc ,bo jak nazwa wskazuje ma on wysoki stopien sprezania ,zazwyczaj dwukrotnie wyzszy niz iskrowiec ,
i tu zaczynaja sie perypetie konstrukcyjne ,bo ZI ostatnio ciagnie ku e=12 ,a ZS ku e=15 ,wiec ZS bez sprawnej suszarki zamieni sie we frytkownice (pod warunkiem zastosowania odpowiedniego paliwa )

silnik ZI uzyskuje najwyzsza sprawnosc przy mieszance Y=1.1 i dysponuje wtedy moca zaledwie 80% swojej Nmax przy zasilaniu mieszanka Y=0.85 ,przy ktorej z kolei sprawnosc drastycznie spada - niestety ,albo bedzie oszczednie ,albo mocno,
przy zasilaniu gazem te widelki robia sie znacznie wezsze ,a sam gaz pozwala na zastosowanie wyzszego stopnia sprezania ,a wiec podniesienia sprawnosci silnika ,
taki silniczek zasilany metanem (130 oktanow ) o stopniu sprezania e=14 moze przebic sprawnoscia najnowoczesnieszego turbo diesla (ze sprawna sprezarka )

Nat
tak ,farelka ma sprawnosc 100% w zamianie energii pradu elektrycznego na cieplo ,ale juz garnek stojacy na farelce ma nizsza sprawnosc w grzaniu wody przy urzyciu energii pochodzacej z farelki

[gfu]

Akceptuję że inni mają, chociaż troszkę przeszkadza mi smrodek na skrzyżowaniach ale mam większe problemy od tego.
Wiem jedynie, że sprawność silnika spalinowego to jest stosunek energii oddanej przez silnik do energii pobranej w postaci paliwa.
Wiele zależy od zastosowanej instalacji LPG, która spowoduje tak czy siak większe straty energii niż silnik bez tej instalacji.
Liczą się straty, a te w silniku zasilanym LPG są po prostu większe.

Mnie idzie jedynie o sprawność silnika przy zastosowaniu danego paliwa.
Silniki wysokoprężne mają najlepszą sprawność - stąd mamy małe spalanie przy takich samym mocach co Pb.

Po pierwsze to smrodek na skrzyżowaniu za dieslem nawet nowiutkim i super sprawnym jest silniejszy i nieunikniony zupełnie. Mnie osobiście przeszkadza bardziej. Mojej rodzinie też, a to smutne bo właśnie od pewnego czasu mam Lybrę z klekotem Smrodek za silnikiem zasilanym LPG wynika z niesprawności instalacji lub wadliwego montażu lub złych regulacji. Najczęściej jest pokłosiem kultury technicznej naszego narodu, a zwłaszcza speców "zakładaczy" od gazu. Smrodek za autem z LPG nie jest zjawiskiem obligatoryjnym, a pewną anomalią, niestety w naszym kraju wiele stoi na głowie.
Nie ma żadnego technicznego wytłumaczenia dla rzekomo niższej sprawności auta zasilanego LPG. Jest nawet odwrotnie, auto zasilane LPG pozwala utrzymywać wyższy stosunek sprężania ( w silnikach turbo ze sterowaniem elektronicznym turbiny się to potwierdza i daje łatwo wykorzystać) ze względu na wyższą liczbę oktanową tego paliwa i wyższą odporność na spalanie stukowe. Jak wiadomo wyższa sprawność termodynamiczna diesla wynika właśnie z wyższego stopnia sprężania, wyższej różnicy temperatur obiegu termodynamicznego i powszechnego dziś zastosowania turbodoładowania odzyskującego część energii gazów wylotowych do wstępnego sprężenia ładunku. Dodatkowa oszczędność wiąże się z zastosowaniem wtrysku bezpośredniego paliwa do komory spalania i z brakiem przepustnic dławiących w dolocie przy obciążeniach częściowych. Nie ma tu żadnej magii. Zastosowanie turbodoładowania na taką skalę w silnikach benzynowych również przyniesie poprawę sprawności obiegu, chyba, że celem będzie poprawa osiągów bez względu na koszty. Po zastosowaniu wtrysku gazu w fazie ciekłej można uzyskać dodatkowy wzrost stopnia napełniania poprzez chłodzenie ładunku przez odparowujący gaz i dodatkowy wzrost mocy zamiast powszechnie spotykanego spadku. Instalacja wtrysku w fazie ciekłej jest prosta, chociaż mało popularna. Większe spalanie LPG w porównaniu z noPB wynika z różnicy w masie litra obu paliw. Porównanie w kilogramach wypada na korzyść LPG. Warto zauważyć, że najnowsze silniki Fiata w technologii MultiAir bez przepustnic w dolocie, z wtryskiem bezpośrednim benzyny osiągają podobne sprawności jak silniki diesla, więc hegemonia diesla może się skończyć. Nie oszukujmy się sprawność silników spalinowych jest z reguły wstydliwie niska, a optymalną można osiągnąć przy stopniu sprężania ok. 15,5:1. Chwilowo tej wartości nie osiągają jeszcze ani diesle, ani silniki benzynowe.
P.S. Eksploatując równocześnie jeden samochód napędzany benzyną, dwa napędzane LPG i jeden (najnowszy) dieslem mogę stwierdzić, że największą zaletą diesla jest zasięg w trasie i brak modyfikacji w fabrycznym układzie zasilania. Jednak użytkowany w takich samych warunkach diesel kosztuje w eksploatacji więcej niż porównywalnej mocy, a nawet dynamiczniejsze auto benzynowe z LPG. Wadą LPG jest zmniejszenie przestrzeni bagażowej i trudność parkowania na zamkniętych parkingach. Auto zasilane noPB jest najmniej stresujące, chociaż jazda kosztuje najwięcej. Dyskusje o wyższości jednego rodzaju zasilania nad drugim są chyba po prostu bezcelowe - i tak każdy pozostaje przy swoich poglądach.