Lancia Klub Polska

Nat pisze:Powinieneś to wiedzieć...

Ja prosty inżynier, a nie ekonomista. Ja patrząc na wykres widzę zależności i wyciągam wnioski.
Moje wnioski są takie, że jeżeli w roku 2001 przy stawce akcyzy 4 tys [zł za hl 100% w cenach bieżących] wpływy wynosiły 6,6 mld [w cenach bieżących], a w 2012 przy stawce akcyzy 6.5 tys wpływy wyniosły 5 mld, to znaczy że wyższa akcyza przynosi mniejsze wpływy. Nie czepiaj się że wybrałem akurat ten rok, bo wykres potwierdza tą tendencję.

Ze inflacja nie ma tu nic do rzeczy to OK, ale jednostkowa cena alkoholu wzrosła na przestrzeni tych 12 lat. Powinieneś to wiedzieć i uwzględnić, inaczej twoje wnioski są błędne.

Ależ ja się nie czepiam.
Inżynier, prosty czy krzywy, powinien wiedzieć, jakie są konsekwencje używania kwantyfikatorów.
Formułujesz tezę z udziałem kwantyfikatora ogólnego, a potem podajesz wykres - dowód, który jej przeczy.
Dlaczego pokazanie ewidentnych, licznych (11 z 17) błędów w Twoim rozumowaniu nazywasz "czepianiem się"?
Wolisz tkwić w błędzie?
A jak Ci się z powodu tej cechy charakteru jakiś most zawali, to co będzie?

W omawianym 17-letnim okresie można wyróżnić dwa charakterystyczne 5-letnie okresy:
- w latach 1998-2002, przy najniższej w tym całym omawianym okresie akcyzie (średnio 4,3 tyś rocznie), średnie wpływy na rok wynosiły ok. 5,6 mld zł,
- w okresie 2007-2011, przy średniej akcyzie 6,1 tys, średnie roczne wpływy wyniosły 4,8 mld
Porównując te dwa okresy widzimy, że przy wyższych podatkach mamy mniejsze wpływy: podatki wzrosły o 1.8 tys, a wpływy zmalały o 0,8 mld (wszystko średnio rocznie).
Wniosek: podwyżka stawek podatkowych na alkohol skutkuje obniżeniem wpływów z tytułu tego podatku. Niniejszym moją wcześniejszą tezę:

A w przypadku akcyzy na alkohol (...) po podwyżce podatku wpływy do budżetu z tego tytułu malały, a po obniżce podatku - rosły.

uważam za udowodnioną, co widać szczególnie jeżeli popatrzymy z perspektywy kilkuletniej, która wyklucza czasowe wahania pochodzące od zewnętrznych czynników.

Nat pisze:Tymczasem poniższy wykres pokazuje, że wpływy z akcyzy nie maleją, lecz rosną drastycznie (w badanym przez BCC okresie).

Natomiast uważam za nieco chybione udowadnianie zagadnień podatkowych dotyczących alkoholu, na przykładzie wykresu o papierosach...

bichon pisze:Niniejszym moją wcześniejszą tezę:

A w przypadku akcyzy na alkohol (...) po podwyżce podatku wpływy do budżetu z tego tytułu malały, a po obniżce podatku - rosły.

Bartku,
podajesz wykresy, które przeczą tezie którą sam sformułowałeś (czy tez wyczytałeś), a mimo to jej bronisz - Twoja sprawa.
Ale wycinanie przez Ciebie istotnych elementów Twojej własnej wypowiedzi, bo nadal nie pasują do tego usilnie fałszowanego obrazka i zastępowanie ich znaczkiem (...) jest już na tyle niepoważne, że dla mnie EOT.

Przepraszam, że się wtrącam w Waszą dyskusję.
Dla mnie z przedstawionego wykresu wynika jasno:
- w roku o najwyższej akcyzie(2012) wpływy były wyraźnie niższe niż w roku o akcyzie najniższej (2001-2002)
- wzrost akcyzy nie przekłada się wprost na wzrost wpływów z niej
- most obłożony wysoką akcyzą się nie zawali

Pzdr

Oj tam
Nat się tylko przekomarza bo z uczelni krzywa Laffera jest mu znana
Pytanie tylko gdzie osiąga peak point bo tego nikt nigdy nie potrafi ustrzelić, ot co.

maciej_ignys pisze:Pytanie tylko gdzie osiąga peak point bo tego nikt nigdy nie potrafi ustrzelić, ot co.

Rajt.
Krzywa Laffera jest teorią niezwykle atrakcyjną, po części dlatego, że jest prosta ja drut i każdy potrafi ją zrozumieć.
Sęk w tym, że jakkolwiek skrajne są raczej oczywiste, to faktyczny jej przebieg jest całkiem, ale to całkiem hipotetyczny.
Natomiast wyciąganie na bazie "słuchów" o krzywej laffera nieuprawnionych wniosków, że "za każdym razem po podwyżce podatku wpływy do budżetu z tego tytułu malały, a po obniżce podatku - rosły" nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. Tyle i tylko tyle.

Jedną z przyczyn czemu to nie działa (albo niby nie działa) jest czas reakcji rynku. Zmiany w podatkach można wprowadzić bardzo szybko, nawet z dnia na dzień, dowolny rynek nigdy nie będzie aż tak szybki. Dlatego w krótkim okresie niemal* zawsze wzrost podatku, choćby nawet i do 100% (wiem że akcyzę mamy kwotową) wygeneruje wzrost przychodu z jego tytułu. W dłuższym natomiast - nie wiadomo, nikt nie był w stanie tego stwierdzić empirycznie.

Na obu wykresach ja widzę jedno zjawisko - "obronę" wysokości wpływów poprzez podwyższanie akcyzy. Na wykresie z fajkami widać bezpośrednio kurczący się rynek, ale pomimo równoczesnych przeciwnych zmian akcyzy nie da się stwierdzić, czy pomiędzy tymi zjawiskami zachodzi związek przyczynowo-skutkowy. Na wykresie z alkoholem natomiast widać że akcyza regularnie spadała, a wpływy z tego tytułu najpierw rosły by w pewnym momencie (rok 2002) drastycznie spaść pomimo zmniejszenia akcyzy, co pewnie oznacza zmniejszenie rynku. Później akcyza rosła a wpływy zostawały takie same, co oznacza że brak zmian akcyzy prawdopodobnie spowodowałby ciągły spadek wpływów.

Oczywiście nie da się obronić tezy, że podnoszenie akcyzy nie ma wpływu na rozwój rynku, bo sama definicja tej opłaty zawiera w sobie ograniczanie dostępu do towaru. Nie da się też jednak bezsprzecznie uznać, że zmiany akcyzy (zwłaszcza te delikatne) mają w tej materii decydujący wpływ.

A to, co się ludziom nie podoba w przypadku paliw to wprowadzanie kolejnych opłat albo podwyższanie istniejących po cichu, w chwilach obfitujących w masę innych istotnych wydarzeń. Nie podoba się też oczywiście niedotrzymywanie obietnic, ale w tym obrazku opłata zapasowa w paliwach jest tylko jednym elementem w dużych puzzlach.

Borek pisze:A to, co się ludziom nie podoba w przypadku paliw to wprowadzanie kolejnych opłat albo podwyższanie istniejących po cichu, w chwilach obfitujących w masę innych istotnych wydarzeń. Nie podoba się też oczywiście niedotrzymywanie obietnic, ale w tym obrazku opłata zapasowa w paliwach jest tylko jednym elementem w dużych puzzlach.

Zwiększanie obciążeń fiskalnych jako metoda bilansowania budżetu bez racjonalnej kontroli po stronie wydatków jest czymś co mnie najbardziej denerwuje. Ten i kolejne rządy w sytuacji braku pieniędzy nie cofną się przed niczym; akcyza na paliwa jest w "dużych puzzlach" tylko jednym z wielu elementów. Poczekamy na kataster i.... to dopiero będzie masakra. Bomba tyka...

A wybory idą, mniej więcej wiesz co robić.

Czekaj czekaj... Porozumienie Zielonogórskie chciało, abyśmy w przychodniach za "wejście" do lekarza bulili jakąś kaskę - tak samo było przez pewien czas w Czechach po jednej z reform. Ale rząd się zmienił to nowa władza zniosła tę szkodliwą opłatę...

Wracając do opłaty zapasowej - podobny podatek chce przepchnąć jedna z większych czeskich partii ale obecnemu gabinetowi nie do końca się to podoba. Żeby nie było, że ktoś ma lepiej, Czesi mają podobnie z podatkami i akcyzą:

Při ceně 36 Kč za litr Naturalu 95 činí součet spotřební daně a DPH víc než 19 Kč, tedy 53 % celkové sumy. U nafty činí celková míra zdanění asi 47 procent.

Borek pisze:A wybory idą, mniej więcej wiesz co robić.

Raczej mniej niż więcej

daghda pisze:nowa władza zniosła tę szkodliwą opłatę...

Dlaczego uważasz taką opłatę za szkodliwą? (ZTCP miało to być 5 zł).
Mógłbyś coś więcej napisać o tym czeskim eksperymencie?

darbo pisze:Zwiększanie obciążeń fiskalnych jako metoda bilansowania budżetu bez racjonalnej kontroli po stronie wydatków jest czymś co mnie najbardziej denerwuje.

Mnie też. Pewnie wszystkich. Ale tylko do czasu, kiedy cięcia wydatków dotkną osobiście tych denerwujących się. Politycy nie są głupi. Wiedzą, że opodatkowanie wszystkich ujmie im mniej głosów, niż boleśniejsze cięcia dotykające konkretnych grup wyborców.
Unikanie cięć wydatków jest nieracjonalne dla nas jako społeczeństwa, ale nie jest nieracjonalne dla interesów polityków. To jedna z głównych wad demokracji - faktyczne cele polityków są inne, niż dobrobyt społeczeństwa.

Nat pisze:To jedna z głównych wad demokracji - faktyczne cele polityków są inne, niż dobrobyt społeczeństwa.

Nie chcę wchodzić w merytoryczną część Waszej dyskusji, bardzo zajmującej skąd inąd, ale to ostatnie "zabrzmiało" Jarku, jakby w socjalizmie/komunizmie było inaczej...