Lancia Klub Polska

luka pisze:Przecież to ty kolego darbo dałeś za argument, że nie leży nam na sercu troska o dzietność poprzez program "500+"

Mam wrażenie, że jakoś średnio Ci to leży

luka pisze:Dałem ci jasny przykład, że kupowanie wyborców poprzez "500+" ma dużo mniej wspólnego z powiększaniem dzietności niż program in vitro.

A ja Ci napisałem dlaczego tych dwóch "programów" nie można porównywać.

luka pisze:Druga sprawa, że wycieranie sobie mordy przez rządzących "zarodkami jako żywym człowiekiem" jest co najmniej niesmaczne w stosunku do tego, że to kryterium nie działa już w programie "500+", tu zarodek to nie dziecko, ba 18 letnie uczące się - to też nie dziecko, nawet drugie dziecko w domu przy pierwszym pełnoletnim - to też nie dziecko.

Chciałbyś, żeby państwo płaciło 500 złotych na zarodek w łonie matki? 500 złotych na 30 letniego mężczyznę, będącego przecież nadal dzieckiem dla swoich rodziców? To może 500 złotych dla każdego obywatela. Przecież każdy jest/był kogoś dzieckiem a jak nie to wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Boga Trochę sobie żartuje ale muszą być jakieś ramy. Zgadzam się, program nie jest doskonały i ma swoje wady.

luka pisze:Jeszcze jedno kolego darbo - lepiej idź drogą Bugaja czy Staniszkis, lepiej późno niż później"

Jak mi się coś zmieni to będziesz jednym z pierwszych, którzy się o tym dowiedzą [/quote]

darbo pisze: Chciałbyś, żeby państwo płaciło 500 złotych na zarodek w łonie matki? 500 złotych na 30 letniego mężczyznę, będącego przecież nadal dzieckiem dla swoich rodziców? To może 500 złotych dla każdego obywatela. Przecież każdy jest/był kogoś dzieckiem a jak nie to wszyscy jesteśmy dziećmi Boga

Nie! Wolałbym, żeby mi nie zabierali tyle co miesiąc, mało tego będą zabierać więcej, żeby między innymi patologia się obłowiła i tym bardziej robić nie chciała.

Powtarzam jeszcze raz, ten program nie wspiera dzietności ( to twój argument ), bo jeżeli by tak było, to byłby skierowany do nowonarodzonych dzieci, a nie istniejących.
Wiesz dobrze o co mi chodzi z dzieckiem w łonie matki, w jednej sprawie jest, w drugiej niekoniecznie jest to dziecko, po co taka hipokryzja.

darbo pisze:tylko premia za posiadanie drugiego i trzeciego dziecka w wieku 18 minus.

Tak na marginesie, to gdzieś po 18-tce zaczyna się poważna nauka typu studia - rozumiem, że wspieranie dzieciaków, które chcą się kształcić jest z jakichś tam względów nieuzasadnione ???
Pamiętam jeszcze - pomimo upływu nastu lat ile rodziców kosztowały studia moje i brata (akurat razem zaczęliśmy i razem skończyliśmy).
Stąd też po stronie mojej (i jak mniemam Macieja) tak dosadne określenie pod adresem kryteriów "wzięcia udziału" w tym programie, które byłeś uprzejmy streścić jako "premia za posiadanie drugiego i trzeciego dziecka w wieku 18 minus".

Kryteria te są "od czapy" przynajmniej z następujących powodów:

1. Wspomniane wyżej nie uwzględnianie uczącej się młodzieży, która ukończyła 18 rok życia;
2. Doprowadzenie do sytuacji, w których osoby o wysokich dochodach zasiłek pobierają a np. samotne matki zarabiające fortunę rzędu 1600 PLN już nie;
3. Brak jakiejkolwiek pogłębionej analizy, która by wskazała na skutki społeczne w dłuższej perspektywie czasu - czy to w ogóle może wpłynąć na dzietność, jak to wpłynie na rynek pracy itd.

paśny pisze: 3. Brak jakiejkolwiek pogłębionej analizy, która by wskazała na skutki społeczne w dłuższej perspektywie czasu - czy to w ogóle może wpłynąć na dzietność, jak to wpłynie na rynek pracy itd.

Jak nie ma analizy
Dzietność w ciągu dwudziestu lat podskoczy z poziomu 1,29 do około 1,5
Najlepsze przykłady po zachodniej stronie Odry

Dudi pisze:Najlepsze przykłady po zachodniej stronie Odry

Ale tam w Ojro płacą

paśny pisze:

darbo pisze:tylko premia za posiadanie drugiego i trzeciego dziecka w wieku 18 minus.

Tak na marginesie, to gdzieś po 18-tce zaczyna się poważna nauka typu studia - rozumiem, że wspieranie dzieciaków, które chcą się kształcić jest z jakichś tam względów nieuzasadnione ???
Pamiętam jeszcze - pomimo upływu nastu lat ile rodziców kosztowały studia moje i brata (akurat razem zaczęliśmy i razem skończyliśmy).
Stąd też po stronie mojej (i jak mniemam Macieja) tak dosadne określenie pod adresem kryteriów "wzięcia udziału" w tym programie, które byłeś uprzejmy streścić jako "premia za posiadanie drugiego i trzeciego dziecka w wieku 18 minus".

Zgadzam się z Tobą. Po 18 roku życia zaczynają się dla części rodziców znaczące koszty związane z kształceniem się dzieci. Było by sensowne zachowanie wsparcia 500+ w tym okresie. Pytanie oczywiście zachodzi o koszty takiego przedłużenia programu. Podejrzewam, że są one bardzo wysokie.

paśny pisze:Wspomniane wyżej nie uwzględnianie uczącej się młodzieży, która ukończyła 18 rok życia;

j.w.

paśny pisze:2. Doprowadzenie do sytuacji, w których osoby o wysokich dochodach zasiłek pobierają a np. samotne matki zarabiające fortunę rzędu 1600 PLN już nie;

Jeszcze raz: to nie jest zasiłek sensu stricto. To jest świadczenie. Celowo w zdecydowanej większości to świadczenie ma być obojętne wobec dochodu rodziny. Wyjątkiem jest tu pierwsze dziecko, którego rodzice otrzymają świadczenie pod warunkiem spełnienia kryterium dochodowego - co mnie szczerze mówiąc odrobinę wk wia. Świadczenie mają pobierać rodziny, które mają powyżej jednego dziecka do 18 rż a nie bogate, biedne, czy średniozamożne. To że ktoś samotnie wychowuje dziecko i w wyniku zdarzeń losowych czy własnej nieporadności nie ma pieniędzy to nie jest problem programu 500+ tylko ośrodka pomocy społecznej, organizacji pozarządowych, rodziny, znajomych i samej osoby zainteresowanej.

paśny pisze:Brak jakiejkolwiek pogłębionej analizy, która by wskazała na skutki społeczne w dłuższej perspektywie czasu - czy to w ogóle może wpłynąć na dzietność, jak to wpłynie na rynek pracy itd.

Jakaś tam analiza jest ale ja szczerze mówiąc jej nie czytałem. Może dlatego, że nie wierze w analizy wykraczające poza kilka miesięcy naprzód. Przypomina mi się rok 2008, jego początek i zderzenie wiary w nieustanny rozwój z kryzysem, który nastąpił potem. Mam wrażenie, że większość ówczesnych analityków się myliła w ocenie przyszłości.

Powtórzę po raz setny w tym wątku: rozdawnictwo jest szkodliwe.

To jak byś rozwiązał problem zapaści demograficznej?

darbo pisze:To jak byś rozwiązał problem zapaści demograficznej?

Ten znowu swoje. Ten program nie rozwiązuje tego problemu. Już bardziej program in vitro. Jak widać na przykładzie zachodnich krajów socjal nie pomógł w tej kwestii.
Na początek mniejsze obciążenia dla pracujących rodziców, obywatelstwo lub legalny pobyt dla pracujących 650 tyś Ukraińców, chcących związać przyszłość z Polską. To na początek.

darbo pisze:To jak byś rozwiązał problem zapaści demograficznej?

Po 1. Nie zabierać ludziom większości ich ciężko zarobionych pieniędzy.
Po 2. Nie zabierać ludziom większości ich ciężko zarobionych pieniędzy.
Po 3. Nie zabierać ludziom większości ich ciężko zarobionych pieniędzy.

Art92 pisze:

darbo pisze:To jak byś rozwiązał problem zapaści demograficznej?

Po 1. Nie zabierać ludziom większości ich ciężko zarobionych pieniędzy.
Po 2. Nie zabierać ludziom większości ich ciężko zarobionych pieniędzy.
Po 3. Nie zabierać ludziom większości ich ciężko zarobionych pieniędzy.

Jestem za.

A konkrety?

luka pisze: Na początek mniejsze obciążenia dla pracujących rodziców, obywatelstwo lub legalny pobyt dla pracujących 650 tyś Ukraińców, chcących związać przyszłość z Polską. To na początek.

Co do mniejszych obciążeń to co masz konkretnie na myśli?

Obywatelstwo dla Ukraińców - jestem za.

Darbo zobacz na to w ten sposob, z powodu realizacji 500+ grozi nam powszechna drozyzna wszystkiego. Rzad jako taki nie posiada wlasnych pieniedzy, wiec wymysla coraz to nowe podatki (o dziwo uderzajace w inna grupe mialy), to z kolei prowadzi do sytuacji w ktorej to obywatel oberwie (albo podwyzki w sklepach, albo zaciskanie pasa w firmach zwykle kosztem pracownika). Kto w obliczu niepewnej przyszlosci zdecyduje sie na dziecko?

kuba88 pisze:Darbo zobacz na to w ten sposob, z powodu realizacji 500+ grozi nam powszechna drozyzna wszystkiego. Rzad jako taki nie posiada wlasnych pieniedzy, wiec wymysla coraz to nowe podatki (o dziwo uderzajace w inna grupe mialy), to z kolei prowadzi do sytuacji w ktorej to obywatel oberwie (albo podwyzki w sklepach, albo zaciskanie pasa w firmach zwykle kosztem pracownika). Kto w obliczu niepewnej przyszlosci zdecyduje sie na dziecko?

Kuba popatrz na to w ten sposób. Załóżmy, że nie ma programu 500+.

Jakikolwiek rząd dostaje informacje o tym, że określona grupa podmiotów unika płacenia podatków transferując zyski za granicę (część hipermarketów) a inna grupa podmiotów generuje olbrzymie zyski, płaci podatki lecz ta grupa dla polskich obywateli ma jedne z najwyższych opłat w Europie (Banki).

Co powinien zrobić rząd. Załóżmy, że rządzi taka opcja na którą oddałeś głos w wyborach.

Acha - rząd oczywiście posiada własne pieniądze. Nazywamy je pieniędzmi publicznymi.

darbo pisze:

kuba88 pisze:Darbo zobacz na to w ten sposob, z powodu realizacji 500+ grozi nam powszechna drozyzna wszystkiego. Rzad jako taki nie posiada wlasnych pieniedzy, wiec wymysla coraz to nowe podatki (o dziwo uderzajace w inna grupe mialy), to z kolei prowadzi do sytuacji w ktorej to obywatel oberwie (albo podwyzki w sklepach, albo zaciskanie pasa w firmach zwykle kosztem pracownika). Kto w obliczu niepewnej przyszlosci zdecyduje sie na dziecko?

Kuba popatrz na to w ten sposób. Załóżmy, że nie ma programu 500+.

Jakikolwiek rząd dostaje informacje o tym, że określona grupa podmiotów unika płacenia podatków transferując zyski za granicę (część hipermarketów) a inna grupa podmiotów generuje olbrzymie zyski, płaci podatki lecz ta grupa dla polskich obywateli ma jedne z najwyższych opłat w Europie (Banki).

Co powinien zrobić rząd. Załóżmy, że rządzi taka opcja na którą oddałeś głos w wyborach.

Acha - rząd oczywiście posiada własne pieniądze. Nazywamy je pieniędzmi publicznymi.

Błagam, lubię Cię ale przestań z tym socjalizmem

Darbo, napisalem wczesniej, ze w zalozeniu dobre dla skarbu panstwa ustawy (banki, markety) znacznie odbiegly od poczatkowych zalozen. Podatek od marketow zmodyfikowano na tyle, ze placic beda nie tylko duze markety z obcym kapitalem, ale tez mniejsze sklepy, co stawia je na przegranej pozycji w walce z gigantami. Dodajmy tez podatek od handlu w niedziele (chociaz nie wiem czy sie z niego nie wycofano)