Diesel vs Benzyna vs LPG - dyskusja

[topcio]

Jeździłem autem z fabrycznie montowanym CNG (multipla) i spadku mocy w stosunku do nopb wogóle nie było.

natomiast w Solarisie Urbino18 (autobus) spadek mocy jest duży (fabryczna instalacja, wóz prawie nowy z przebiegiem kilkunastu tysięcy km) w porównaniu do Bio ON.

[w Lublinie macie trolejbusy ,wiec nie wiem czy autobusy oplacaloby sie przerabiac na CNG ,

właśnie dlatego powinniśmy (Lublin) iść w CNG- ekologiczne trajtki i śmierdzące diesle nie idą w parze

[Nat]

Jeździłem autem z fabrycznie montowanym CNG (multipla) i spadku mocy w stosunku do nopb wogóle nie było.

natomiast w Solarisie Urbino18 (autobus) spadek mocy jest duży (fabryczna instalacja, wóz prawie nowy z przebiegiem kilkunastu tysięcy km) w porównaniu do Bio ON.

Ech, w Solarisie Urbino to zupełnie inna para kaloszy!

Solaris ma silnik wysokoprężny, który jest ROZPRĘŻANY, by móc założyc instalkę CNG. Zupełnie inna technologia niż w benzynie z CNG i tu zdaję się na opinię eksperta- praktyka, czyli Ciebie, choć nie ukrywam, że kiedyś chętnie bym takim pojazdem pojeździł .
Ale w osobówkach nikt nie będzie rozprężał diesla.

[topcio]

chętnie bym takim pojazdem pojeździł

przyjedź do Lublina to dam Ci pojeździć M121M

[Nat]

Że niby lejelczem.

No to lepszy hardcore. Lubię kanciaki więc zapewne skorzystam z zaproszenia

[topcio]

Że niby lejelczem.

No to lepszy hardcore. Lubię kanciaki więc zapewne skorzystam z zaproszenia

M121 nie ma klimy a poza tym moim zdaniem jest lepszy od solarki, zwłaszcza, że mam nową turbawkę i wymienioną ostatnio ASB

[kaeres]

Czy mógłbyś podac jakies wiarygodne źródło na potwierdzenie, że z zasady silniki zasilane LPG są mniej sprawne niż benzyną?

na jakiej podstawie twierdzisz ,ze silnik ZI pierwotnie przeznaczony do spalania Pb95 bedzie mial mniejsza sprawnosc po zastosowaniu LPG ?

Moc użyteczna silnika spalinowego.
Uwzględniając fakt, że cześć mocy indykowanej zostaje zużyta na pokonanie oporów
własnych silnika tj. oporów tarcia i na napęd mechanizmu rozrządu oraz urządzeń
pomocniczych współpracujących z silnikiem (jak np. pompy oleju, prądnicy itp.) wprowadza
się pojęcie sprawności mechanicznej. Zatem wzór na moc użyteczną ma postać:

gdzie: - sprawność mechaniczna wynosząca od 0,8 do 0,95 (lub 80 do 95 % - co oznacza, że 5 do 15% mocy zużyta jest na pokonanie oporów własnych silnika).
Ni - moc indykowana i wynosi


Jak widać sprawność ma powiązanie z mocą, a każdy wie że silnik zasilany paliwem LPG traci moc w porównaniu do zasilania Pb.
A po resztę zapraszam tutaj - http://autowiedza.republika.pl/moc_i_sprawnosc.html

Dla mnie jest to jednoznaczne, że jeżeli mamy ten sam silnik i zasilimy go innymi paliwami i będzie posiadał przez to różne moce to tym samym jego sprawność się zmniejszy.
Fizykiem nie jestem i może mi wytłumaczycie jeżeli jest inaczej.

Po pierwsze to smrodek na skrzyżowaniu za dieslem nawet nowiutkim i super sprawnym jest silniejszy i nieunikniony zupełnie. Smrodek za silnikiem zasilanym LPG wynika z niesprawności instalacji lub wadliwego montażu lub złych regulacji. Najczęściej jest pokłosiem kultury technicznej naszego narodu, a zwłaszcza speców "zakładaczy" od gazu. Smrodek za autem z LPG nie jest zjawiskiem obligatoryjnym, a pewną anomalią, niestety w naszym kraju wiele stoi na głowie.

Za dieslem nic nie ma prawa śmierdzieć jeżeli jest sprawny czyli ten sam problem co w przypadku złej instalacji LPG, a tych w kraju jest 90% przeciwieństwie do t.diesli za którymi dymek się puszcza od czasu do czasu.

Nie ma żadnego technicznego wytłumaczenia dla rzekomo niższej sprawności auta zasilanego LPG.

Czytaj wyżej z odnośnikiem do strony.

co do epitetów- po to rozmawiamy, by sie czegoś od siebie wzajemnie nauczyć.
Dlatego nie spodobało mi się, że zamiast argumentu użyłeś wobec kolegi epitetu (jaki cel chciałeś osiągnąć?)

Chciałem żeby zajrzał do google jeżeli zauważy że wypowiada się na temat o którym pojęcia bladego nie ma.

[KGB]

Czy mógłbyś podac jakies wiarygodne źródło na potwierdzenie, że z zasady silniki zasilane LPG są mniej sprawne niż benzyną?

na jakiej podstawie twierdzisz ,ze silnik ZI pierwotnie przeznaczony do spalania Pb95 bedzie mial mniejsza sprawnosc po zastosowaniu LPG ?

Moc użyteczna silnika spalinowego.

definitywny blad

Jak widać sprawność ma powiązanie z mocą, a każdy wie że silnik zasilany paliwem LPG traci moc w porównaniu do zasilania Pb.
A po resztę zapraszam tutaj - http://autowiedza.republika.pl/moc_i_sprawnosc.html


Dla mnie jest to jednoznaczne, że jeżeli mamy ten sam silnik i zasilimy go innymi paliwami i będzie posiadał przez to różne moce to tym samym jego sprawność się zmniejszy.
Fizykiem nie jestem i może mi wytłumaczycie jeżeli jest inaczej.

skoro juz tym fizykiem nie jestes ,to nie tworz nowych teorii i nie zajmuj sie rzeczami o ktorych nie masz pojecia ,
spadek mocy przy zasilaniu LPG jest zwiazany ze zmniejszeniem napelnienia cylindrow ,a nie ze spadkiem mocy ,
zreszta kolega wyzej pisal ,ze na Vgen uzyskuje sie wyzsze moce dzieki schlodzeniu ladunku ,ale ten wazny aspekt zasilania silnikow umknal twojej uwadze :] ,a przeciez zasilanie silnika rowniez ma wplyw na sprawnosc silnika

Za dieslem nic nie ma prawa śmierdzieć jeżeli jest sprawny czyli ten sam problem co w przypadku złej instalacji LPG, a tych w kraju jest 90% przeciwieństwie do t.diesli za którymi dymek się puszcza od czasu do czasu.

te od czasu do czasu to kazde wcisniecie pedalu ponad 2/3 ,
normalnie powinni nalozyc jakies ograniczniki dawki paliwa ,po co w tych silniach sa przeplywomierze

co do epitetów- po to rozmawiamy, by sie czegoś od siebie wzajemnie nauczyć.
Dlatego nie spodobało mi się, że zamiast argumentu użyłeś wobec kolegi epitetu (jaki cel chciałeś osiągnąć?)

Chciałem żeby zajrzał do google jeżeli zauważy że wypowiada się na temat o którym pojęcia bladego nie ma.

tak nie mam pojecia ,w końcu tylko prace dyplomowa robilem z termodynamiki

[kaeres]

Faktem jest, że instalacje LPG i teraz najnowsze LPi się usprawnia i już V generacje potrafią sobie poradzić ze stratami mocy.
A przez co one są przynoszone to problem zasilania prawda ?
Ja myślę, że fizykiem nie trzeba być aby poprawnie odczytywać wzory matematyczno-fizyczne.
Jeżeli pisałeś pracę domową z termodynamiki i nie wiesz, że przepływowe ogrzewacze ciepła są nadal używane i to z powodzeniem jako świetne źródła zasilania to zapytuję po co to pisałeś ?

[Nat]

Trochę to wszystko niekonsekwentne. Najpierw twierdzisz, że silniki na LPG mają mniejszą sprawność niż pozostałe.
Potem podajesz podpierając się wzorem, że chodzi wyłącznie o mniejszą moc generowaną przez silniki zasilane LPG:

Jak widać sprawność ma powiązanie z mocą, a każdy wie że silnik zasilany paliwem LPG traci moc w porównaniu do zasilania Pb.

A następnie piszesz, że nowa generacja instalacji nie ma problemów z mocą.

Faktem jest, że instalacje LPG i teraz najnowsze LPi się usprawnia i już V generacje potrafią sobie poradzić ze stratami mocy.

Czyli co, to co pisałes wcześniej, sam unieważniasz?

Zdaje się, że tego od początku dowodził KGB.

[KGB]

Ja myślę, że fizykiem nie trzeba być aby poprawnie odczytywać wzory matematyczno-fizyczne.

oczywiscie ,ze nie trzeba ,ale ty tej zdolnosci widac nie posiadasz ,a

Jeżeli pisałeś pracę domową z termodynamiki i nie wiesz, że przepływowe ogrzewacze ciepła są nadal używane i to z powodzeniem jako świetne źródła zasilania to zapytuję po co to pisałeś ?

moze wlasnie po to pisalem ,by potrafic odczytac te wzory i je powiazac,
ciezko przedstawic ci dluzszy wywod ,bo widac masz problem z czytaniem :
praca dyplomowa to nie praca domowa - co prawda tez wykonuje sie ja w domu ,ale troche dluzej :] ,
pomijajac fakt ,co wiem o przeplywowych ogrzewaczach wody ,to moja praca ich nie uwzgledniala ,bo nie jestem hydraulikiem ,ale mechanikiem ,a na pierwszej stronie pracy mialem wydrukowany piekny 2.5 V6 z AR156

idac twoim tokiem rozumowania ,to porownujac silniki 1.9D XUD9A z 1.8 DOHC ,czyli 70KM vs. 111KM, to ten drugi ma znacznie wyzsza sprawnosc ,a czy moze miec ,skoro e=23.5 vs. e=8.9 ?
moze !,ale nie ma ,
analogicznie majac dwa silniki ,jeden produkujacy 500KM ze 100kg paliwa ,a drugi 1000KM z 300kg tego samego paliwa ,to u ciebie ten drugi ma wyzsza sprawnosc ,bo ma wyzsza moc ,a niestety ...

[kaeres]

Nat i KGB napiszę ostatniego posta w tym temacie pokazując moje stanowisko ponieważ można w nieskończoność naciągać teorię.
Pisałem ogólnie, że najlepszą sprawność ma ON później Pb i na końcu LPG z tego prostego powodu, że moc zależy sprawności i na odwrót. Zawsze kierowałem się znanym z fizyki wzorem na moc użyteczną silnika również i w tej dyspucie.

A moc w LPG bez najnowocześniejszych technologii nie jest w stanie pozostać taka sama lub większa bez ingerencji w silnik. Dzisiaj są owszem drogie instalacje V generacji, o których wspominaliśmy i one jedynie dają tyle, że przeciętny użytkownik nie pozna czym jedzie - gazem czy benzyną. Ale urządzenia nie kłamią i spadki mocy są nawet te minimalne kilku procentowe.
I również wspomniana przez KGB kaloryczność czy też wartość opałowa nie jest tym czynnikiem, który daje nam ostateczne pojęcie o mocy silnika bo wystarczy spojrzeć na metanol stosowany w dragsterach czy traktorach z pull off`u.

KGB mi próbuje wpychać teorie, których nie wygłaszałem 500KM ze 100kg i 1000KM z 300kg paliwa.
I to mnie się zarzuca nieumiejętność czytania wzorów, w których jednym z parametrów jest pojemność cylindra, a drugim czas.
Jeżeli te 300kg paliwa byłoby spalane w tej samej jednostce czasu i w tym samym cylindrze co te 100kg to wątpię aby to było już takie oczywiste jak w przypadku próby zrobienia ze mnie głupka - ale jeżeli brak argumentów to i o takie brednie łatwo.
Drugi przykład z dieslem oraz DOHC również podał jakby tylko i wyłącznie moc stanowiła o sprawności.

Dla mnie koniec tematu ponieważ można naciągać teorię do takich właśnie granic absurdu.
A pracą dyplomową bym się już nie chwalił bo jeżeli ze swojej dziedziny, z której pisałem pracę magisterską by mnie ktoś przyłapał na zignorowaniu tematu poprzez użycie ulubionego prawa Greena to bym się nie przyznawał że mam wyższe pełne w tej właśnie dziedzinie.

W innych tematach nie musimy się kłócić ale tutaj od swojej teorii (i w sumie praktyki) nie odstąpię.

[gfu]

Zatem wzór na moc użyteczną ma postać:

gdzie: - sprawność mechaniczna wynosząca od 0,8 do 0,95 (lub 80 do 95 % - co oznacza, że 5 do 15% mocy zużyta jest na pokonanie oporów własnych silnika).
Ni - moc indykowana i wynosi

Jak widać sprawność ma powiązanie z mocą, a każdy wie że silnik zasilany paliwem LPG traci moc w porównaniu do zasilania Pb.
A po resztę zapraszam tutaj - http://autowiedza.republika.pl/moc_i_sprawnosc.html
Dla mnie jest to jednoznaczne, że jeżeli mamy ten sam silnik i zasilimy go innymi paliwami i będzie posiadał przez to różne moce to tym samym jego sprawność się zmniejszy.
Fizykiem nie jestem i może mi wytłumaczycie jeżeli jest inaczej.

Za dieslem nic nie ma prawa śmierdzieć jeżeli jest sprawny czyli ten sam problem co w przypadku złej instalacji LPG, a tych w kraju jest 90% przeciwieństwie do t.diesli za którymi dymek się puszcza od czasu do czasu.

Ładne podałeś wzory tylko z interpretacją ich fizycznego sensu jakoś tak nie bardzawo wyszło.
Otóż jeśli w równaniu na moc gdzieś pojawia się sprawność to mniejsza moc nie oznacza automatycznie mniejszej sprawności. Tak by było, gdyby w równaniu po prawej stronie były tylko dwa wyrażenia. Różnica między mocą efektywną, czy jak ją tam zwał, a mocą indykowaną wynika rzeczywiście ze sprawności mechanicznej czyli inaczej strat mocy na pokonanie oporów mechanicznych. Jeśli popatrzysz na wykres z porządnej hamowni silnikowej to zauważysz tam wykres strat mechanicznych w funkcji obrotów - bo wartość ta nie jest ani stała, ani nie zmienia się liniowo w funkcji prędkości obrotowej silnika. Drugi wzór określa moc indykowaną w jednym cyklu roboczym, więc tutaj jego przydatność jest niewielka, chyba że do stwierdzenia przewagi silnika benzynowego, który osiągając większe prędkości obrotowe może przy tym samym ciśnieniu indykowanym rozwijać wyższą moc. Z pierwszego wzoru, który przytoczyłeś wynika dodatkowo, że moc zależy wprost proporcjonalnie m.in. od pojemności skokowej, ilości cylindrów i właśnie prędkości obrotowej. Współczynnik sprawności mechanicznej i jego znaczenie opisałem wyżej. Gdybyś dalej poczytał ten artykulik zamieszczony na podanej przez Ciebie stronie to zauważyłbyś ogólny wzór na sprawność silnika cieplnego jako stosunku "ilości ciepła Qi zamienionego na pracę indykowaną w rzeczywistym obiegu pracy do ilości ciepła Q1 doprowadzonego do czynnika w tym obiegu." Dlatego dla podniesienia sprawności termodynamicznej korzystne jest maksymalne wychładzanie czynnika roboczego przed kolejnym cyklem, aby w następnym cyklu znowu podgrzać go do maksimum. Nawet jeśli to wychładzanie odbywa się z użyciem przepływającej rzeki jak np. w elektrowniach cieplnych i ciepła w ten sposób odprowadzonego w żaden sposób się nie wykorzystuje. Stosując Twoje wcześniejsze sformułowanie można powiedzieć: " każdy wie" że silnik o mniejszej sprawności będzie osiągał mniejszą moc z tej samej ilości paliwa tego samego paliwa, lecz nie koniecznie silnik o wyższej sprawności będzie osiągał wysokie moce. To są różne koncepcje - inaczej optymalizuje się prace silnika dla osiągnięcia wysokiej sprawności, a zupełnie inaczej dla osiągania wysokich mocy. Wiele silników o wysokiej sprawności rozwija żenująco małe moce i odwrotnie w silnikach dużej mocy rzadko kiedy ekonomia i sprawność obiegu stoją na pierwszym miejscu.Dlatego najlepiej do porównywania osiągów silnika posługiwać się wartością średniego ciśnienia efektywnego, czy chwilową wartością momentu obrotowego, a nie mocą maksymalną. Moc maksymalna jest wartością wtórną do momentu obrotowego i matematycznie stanowi iloczyn chwilowego momentu i prędkości obrotowej. Fizycznie zaś mówi jedynie o zdolności wykonania pewnej pracy w danym czasie. Silnik wysokoprężny przy tych samych wartościach momentu obrotowego z reguły osiąga mniejszą moc maksymalną, bo po prostu wolniej się kręci.
A z tym zapachem spalin diesla się nie zgodzę, jest charakterystyczny, bardzo silny, dla wielu ludzi przykry i nie wiąże się z niesprawnością silnika lecz produktami spalania oleju napędowego i jest cechą właściwą tego rodzaju zasilania. Czy naprawdę nigdy nie czułeś tego duszącego smrodku spalin diesla? I nie chodzi mi tylko o chmurę dymu, bo ta wynika ze zmienności stosunku paliwa do powietrza, który w dieslu nie jest utrzymywany , a wręcz jest sposobem sterowania silnikiem.

[KGB]

W innych tematach nie musimy się kłócić ale tutaj od swojej teorii (i w sumie praktyki) nie odstąpię.

normalnie rece opadaja ,jaka masz w tym praktyke ? jestes ignorantem techniki - to najpewniej twoja praktyka w temacie !
tak jak uwazasz ,ze spaliny diesla nie smierdza ,tak tez uczepiles sie gazu ,
akurat tak sie sklada ,ze jestem alergikiem ,uczulonym na pylki i odczowam dzialanie spalin - spaliny z 3 zrodel zasilania poznam bez zapachu ,po tym w jaki sposob sie dusze lub piecze mnie gardlo,

twoja teoria mniejszej sprawnosci jest calkowicie bledna, bo

Zatem wzór na moc użyteczną ma postać:

gdzie: - sprawność mechaniczna wynosząca od 0,8 do 0,95 (lub 80 do 95 % - co oznacza, że 5 do 15% mocy zużyta jest na pokonanie oporów własnych silnika).
Ni - moc indykowana i wynosi

Jak widać sprawność ma powiązanie z mocą, a każdy wie że silnik zasilany paliwem LPG traci moc w porównaniu do zasilania Pb.

nie potrafisz zinterpretowac tego wzoru - poza sprawnoscia nie wiesz co oznaczaja jego skladowe ,a z tego wzoru spadek mocy na LPG jest tlumaczony jasno i klarownie ,moc Ne jest mniejsza ,bo srednie cis. uzyteczne pi jest mniejsze przy zasilaniu gazowym (nie dotyczy silnikow doladowanych) ,ale takze alkoholowym
i co na to twoja teoria ? mam ci napisac dlaczego pi jest mniejsze ,chcesz poznac fakty ,czy snuc swoje teorie

[Nat]

Moi drodzy, za każde następne zycie słowa "ignorant", i podobnych każdy nastepny post wyleci w kosmos. Sorry, ale mam smoka i nie zawaham się go uzyć

Przekonujcie sie bez epitetów.

Pozdrawiam
Nat

MOderaTOREK forum

[Codee]

hmmmm widzę Panowie że próbujecie sobie udowadniać itp.itd. jak to w naszym męskim gronie bywa.

Ja osobiście jestem takiego zdania że dla mnie jako zwykłego "szaraczka" mającego swoją Lancię najważniejszym wytycznikiem w zakupie auta był rachunek ekonomiczny, dobry i szanowany diesel jest "długowieczny" ( dłużej na nim pojeździsz niż na benzynie ), natomiast w benzynie jest ta adrenalina i speed, ale na stacji poziom tej pierwszej może zabić, dodatkowo benzyna czy sama w sobie czy w gazie ze względu na swoją budowę przy ok 250 tyś potrzebuje remontu, chyba że ktoś chce silnik z drogi zbierać ( oczywiście są wyjątki jak we wszystkim, ale wyjątek potwierdza regułę ). Znam WIELE osób mających benzynę+LPG ( w różnych markach aut ) które po 120 tyś musiały robić remont silnika.

Pozostałe elementy auta ZAZWYCZAJ nie różnią się w benzynie i dieslu więc to normalne koszty ( np. zawieszenie, tłumnik ).

Ja mając pierwsze kupione za swoje pieniądze auto ( nie tatusia czy mamusi ) opla corsę B 1.7D 60 KM nie przesiadałem się na benzynę bo ekonomicznie jak dla mnie byłoby to zabójcze, nawet LPG ( które trzeba założyć, najlepiej dobre LPG ).

Jeśli kiedyś będzie mnie stać jeździć na benzynie to kupię sobie autko sportowe i lotto mnie będzie ile spali, na ten czas stać mnie tylko albo aż na Lybrę 1.9 jtd i jestem z auta zadowolony.

Nie uważam gazu za jakąś gorszą energię do auta, każdy jeździ na tym na co go stać i mu się osobiście opłaca wedle własnego rachunku ekonomicznego.

Może w innych czasach będziemy jeździć na tym samym, dobrym paliwie i każdego będzie na nie stać, będzie dobry speed i pieniądz w kieszeni.