[ANKIETA] Wybory;) na kogo głosować i dlaczego???

[zygmunt1]

Ogólnie to fajny temat został założony. Nieraz to czytam jako gazetę. Nigdy nie śmiałem się wypowiedzieć,
ale jako tako znam Tomzika ze zlotów i mnie troszkę zaskoczył swoimi opisami.
Czytając to czasami doszedłem do wniosku, że kilka osób swoje opinie przedstawia merytorycznie
a część to zawsze atakuje. Piszą tu też frustraci oraz osoby które mają do wszystkich pretensje
o wszystko co się dzieje danego dnia oraz tacy, którzy upatrują winnego swojej sytuacji w osobie
Pana Boga a nie we własnym postępowaniu w poukładaniu sobie życia.
Życzę wszystkim zdrowia w 2017 i przemyślenia swojego wpisu tak aby drugiego człowieka nie obrażać.

[Tomzik]

Bo Tomzik naprawdę nie czerpie radości z faktu, że kasę mu podbierają z kieszeni a nic z tego nie ma, nawet pośrednio.

Może i z tymi menelami trochę uogólniłem, ale podejrzewam, że wcale tak wiele się nie pomyliłem. Śmiem twierdzić, że gdyby spytać kogoś rozumnego, kto kiepsko zarabia (owszem, takich ludzi jest bardzo dużo niestety i zapewne dlatego poczułeś się dotknięty), ale chce pracować a nie tylko dostawać i nie przepija/przepala itd. itp. tej nędznej wypłaty to sporo osób powiedziałoby, że:

a) nic nie chce dostać, ale też nie chce, żeby mu zabierano (bo to niestety nie jest tak, że ci biedni mają ceny w sklepach czy usługi w bankach po staremu)
b) woli mieć po prostu wyższą podstawę
c) woli mieć jakieś ulgi w podatku/ tańsze przedszkola/obiady w szkole dla dzieci itp.
d) cokolwiek innego, co jest bardziej sprawiedliwe i faworyzuje tych, którzy nie mają 3 lewych do pracy (nie umiem wymyśleć, ale od tego mamy tych mędrców na Wiejskiej wg mnie, w każdym razie na pewno nie od rozdawania kasy ojcu Tadeuszowi czy "komisji")

I wg mnie głównie margines społeczny poprze bezpośrednio "dawać pińcet". A w każdym razie mi byłoby głupio brać kasę "za nic" tym bardziej wiedząc, że to kosztuje wszystkich innych.

[ciociaE]

Tomzik - generalizowanie/uogólnianie wniosków może być pułapką, tak jak twoja wypowiedź "ostało się ino pińcet dla meneli".
Niestety i tacy korzystają, ale mam nadzieję, że jednak w mniejszości.
Sama też bym wolała zagwarantować dzieciom dobrą opiekę dentystyczną w szkołach, ciepły posiłek i szansę na przedszkole... równą szansę na zajęcia dodatkowe (już w przedszkolu jest ich od groma, ale niektórych rodziców nie było stać).
Co do wyciągania kasy z kieszeni i dostawania bądź nie coś w zamian, to tak jest i przykładów znajdziesz wiele - różne wielkości płacimy składki zdrowotne, niby mamy równe szanse korzystania z opieki zdrowotnej (najbardziej może na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej), a jak coś poważniejszego, to mogą decydować inne względy. I też odprowadzając od lat duże pieniądze do systemu można 'sponsorować' leczenie innych. W przypadku 500+ to bardziej niektórych 'kłuje w oczy', bo jest konkret - wiadomo ile pieniędzy i kto dostaje. Ale niestety waląc tekstem o menelach możesz obrazić/sprawić przykrość wielu porządnym osobom. A nie mając własnych doświadczeń, możesz mieć trochę węższe pole widzenia. My już trochę przerobiliśmy w temacie i wiem, że nie musi być lekko, gdy np. zapisanie dziecka do przedszkola graniczy z cudem. Możesz i owszem do prywatnego albo zatrudnić opiekunkę, ale to nie są tanie rzeczy i tu się zaczyna kalkulacja - ile matce zostanie z pensji i czy warto cały dzień nie widzieć dziecka, gdy w ręce zostanie niewiele... To tak przykładowo.

A z drugiej strony - niby odkładaliśmy na emeryturę na indywidualne konta i sam wiesz co z tego zostało. Wprawdzie ja raczej nie wierzę, że system się utrzyma (no może na poziomie emerytur głodowych), ale wtedy będzie się nam wypłacać z podatków płaconych przez dzieci nasze i nie nasze.... A że znam domy, w których rodzice podjęli trud wychowania większej liczby dzieci (niezależnie od 500) i wiem na czym to polega, to też tekst o menelach nie do końca jako sprawiedliwy widzę. Trochę to potem sprostowałeś, ale z ostatnim zdaniem znowu można polemizować. To nie jest branie kasy 'za nic', tylko po to, żeby wesprzeć/ułatwić wychowanie dzieci. I tak samo korzystają inne, różne grupy osób, które w sposób uprzywilejowany są beneficjentami dóbr niby tak samo dostępnych dla wszystkich obywateli. Tylko że nie dzieje się to tak jawnie...

A jeszcze przykład z całkiem innej beczki - zazwyczaj kobiety za taką sama pracę mają płacone mniej niż mężczyźni, więc też w pewien sposób (niejawny) 'zabiera się' im, żeby dać Panom i co Ty na to?

[luka]

Czy ulga na dzieci nie jest bardziej sprawiedliwa? Wystarczyło ją powiększyć i dołożyć wyjątki dla matek samotnych, lub pracujących i nie osiągających na tyle wysokich dochodów. Po drugie żeby coś dawać, to trzeba mieć, żeby mieć trzeba najpierw zainwestować, niestety ale Polski jeszcze nie stać na takie rozdawnictwo, najpierw trzeba się na tyle rozwinąć.
To jest proste jak drut, co z tego że można dostać, jak trzeba najpierw za to zapłacić. Najgorsze jest to, że dostają wszyscy, a płaci część.

[ciociaE]

Czy ulga na dzieci nie jest bardziej sprawiedliwa? Wystarczyło ją powiększyć i dołożyć wyjątki dla matek samotnych, lub pracujących i nie osiągających na tyle wysokich dochodów.

Nie pomijając ojców samotnych lub o niskich dochodach również. Ewentualnie jak pisałam wspierając dzieciaki bezpośrednio (przykłady wcześniej), a tym samym pośrednio rodziców.

Po drugie żeby coś dawać, to trzeba mieć, żeby mieć trzeba najpierw zainwestować, niestety ale Polski jeszcze nie stać na takie rozdawnictwo, najpierw trzeba się na tyle rozwinąć.

No tak - a czy stać nas na lewe zwolnienia lekarskie brane przez dorosłych, wyłudzane renty... Nawet jak się zaostrza reguły, to w pierwszej kolejności cierpią najsłabsi, a cwaniaki sobie poradzą. Są ludzie, którzy regularnie bywają w sanatoriach i są tacy, którzy starają się latami i nic - i nie zawsze współgra to z potrzebami zdrowotnymi... I też wszyscy sponsorują niejednokrotnie 'bardziej zaradnych'.

To jest proste jak drut, co z tego że można dostać, jak trzeba najpierw za to zapłacić.

Tak jak pisałam wcześniej w społeczeństwie obywatelskim ("Podstawową cechą społeczeństwa obywatelskiego jest świadomość potrzeb członków wspólnoty oraz dążenie do ich zaspokajania, czyli zainteresowanie sprawami społeczeństwa (społeczności) oraz poczucie odpowiedzialności za jego dobro.") masz z tym do czynienia na każdym kroku - tyle że w różnych formach. W wielu sytuacjach po prostu nieświadomość pewnych faktów powoduje, że ludzie się nie burzą.

Najgorsze jest to, że dostają wszyscy, a płaci część.

Nie wiem, czy to właśnie chciałeś napisać... Nie dostają wszyscy i nie wszyscy tak samo płacą. Pojęcie sprawiedliwości to trudny temat. Jeśli masz co najmniej dwójkę dzieci - to pomyśl, co bardziej sprawiedliwe: wspieranie ich dokładnie tak samo czy w dostosowaniu do ich potrzeb (np. jedno nie choruje, a drugie wymaga opieki specjalistów)- tu łatwiej zadziałać, bo masz lepszą wiedzę, a w szerokiej skali (500+) już niestety wiele aspektów poza kontrolą. Ja nie twierdzę, ze dawanie 500 to najlepszy wybór, ale co do idei uważam, że warto, choć sama* musiałam wychować dzieci nie mając takich udogodnień, jak teraz stwarza się młodym (np. mój pierwszy macierzyński trwał 16 tygodni, a później brałam urlop bezpłatny, żeby być z dzieckiem pół roku).
* nie w sensie, że samotnie, bo z wujkiem(p)

[bassooner]

ulga zamiast 500+ ok, ale od czego? ja rocznie płacę z PiT mniej podatków z żoną niż wpływy z 500+, dodatkowo jest też przecież ulga na dzieci?

p.s. rano w newsach mówili o Kijowskim... ciekawym kiedy nam tu hobbuś wjedzie z linkiem bądź filmem...

[Tomzik]

Niestety i tacy korzystają, ale mam nadzieję, że jednak w mniejszości.

No właśnie - to tylko nadzieja. Nie rzucałbym takich słów gdybym miał pewność, ale tak jak Ty mam tylko nadzieję, dlatego jestem zły jak mi na coś niepewnego zabierają.

Co do wyciągania kasy z kieszeni i dostawania bądź nie coś w zamian, to tak jest i przykładów znajdziesz wiele - różne wielkości płacimy składki zdrowotne, niby mamy równe szanse korzystania z opieki zdrowotnej (najbardziej może na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej), a jak coś poważniejszego, to mogą decydować inne względy. I też odprowadzając od lat duże pieniądze do systemu można 'sponsorować' leczenie innych. W przypadku 500+ to bardziej niektórych 'kłuje w oczy', bo jest konkret - wiadomo ile pieniędzy i kto dostaje.

Opieka zdrowotna to nie do końca dobry przykład moim zdaniem. Choroby czy wypadku się raczej nie wybiera.

Ale niestety waląc tekstem o menelach możesz obrazić/sprawić przykrość wielu porządnym osobom. A nie mając własnych doświadczeń, możesz mieć trochę węższe pole widzenia.

Wydaje mi się, że porządne osoby, które są w domu, nie dlatego, że im się nie chce robić a i tak kasa wleci, tylko dlatego, że nikt nie chce przyjąć ich do pracy menelami się nie czują. Ale może mi się tylko wydaje. W każdym razie nie powinni. A co do własnych doświadczeń, może ich brak wynika z różnych analiz sytuacji itd. itp.

My już trochę przerobiliśmy w temacie i wiem, że nie musi być lekko, gdy np. zapisanie dziecka do przedszkola graniczy z cudem. Możesz i owszem do prywatnego albo zatrudnić opiekunkę, ale to nie są tanie rzeczy i tu się zaczyna kalkulacja

O, i może w takiej właśnie sytuacji warto uruchomić te 500+ ?

A że znam domy, w których rodzice podjęli trud wychowania większej liczby dzieci (niezależnie od 500) i wiem na czym to polega, to też tekst o menelach nie do końca jako sprawiedliwy widzę.

Ale też nie jest to wg mnie całkiem niesprawiedliwe. Chyba nie powiesz, że w tym konkretnym obszarze życia, najtrudniejszym i wymagającym największej odpowiedzialności można postępować wg reguły "kto nie ryzykuje, szampana nie pije" ?

A jeszcze przykład z całkiem innej beczki - zazwyczaj kobiety za taką sama pracę mają płacone mniej niż mężczyźni, więc też w pewien sposób (niejawny) 'zabiera się' im, żeby dać Panom i co Ty na to?

"Ale ja jestem za pełnym równouprawnieniem kobiet. Gorącym zwolennikiem jestem"

[ciociaE]

Opieka zdrowotna to nie do końca dobry przykład moim zdaniem. Choroby czy wypadku się raczej nie wybiera.

To zależy - można podejmować ryzykowne dla zdrowia zachowania - dopalacze, włażenie na linie energetyczne, zwykłe palenie tytoniu latami w niemałych ilościach.... nieoszczędzanie wątroby...

A że znam domy, w których rodzice podjęli trud wychowania większej liczby dzieci (niezależnie od 500) i wiem na czym to polega, to też tekst o menelach nie do końca jako sprawiedliwy widzę.

Ale też nie jest to wg mnie całkiem niesprawiedliwe. Chyba nie powiesz, że w tym konkretnym obszarze życia, najtrudniejszym i wymagającym największej odpowiedzialności można postępować wg reguły "kto nie ryzykuje, szampana nie pije" ?

Chcę powiedzieć, że nie można wrzucać wszystkich do jednego worka... pt. 'menele'

A jeszcze przykład z całkiem innej beczki - zazwyczaj kobiety za taką sama pracę mają płacone mniej niż mężczyźni, więc też w pewien sposób (niejawny) 'zabiera się' im, żeby dać Panom i co Ty na to?

"Ale ja jestem za pełnym równouprawnieniem kobiet. Gorącym zwolennikiem jestem"

Nie spodziewałabym się czegoś innego chodzi o to, że to dawanie 500 najłatwiej krytykować, bo jest robione w sposób jawny, a ja chciałam zwrócić uwagę, że wiele rzeczy dzieje się gdzieś 'w tle', a mogą być co najmniej tak samo krytycznie oceniane. Na pewno tak samo jak Ty potępiłabym wykorzystywanie tej kasy na niecne potrzeby rodziców zamiast na dzieciaki. Ale np. spotkałam się i z taką historią, gdzie w szkole matce pobierającej 500 i 'nie mającej' na wycieczkę dla dziecka, przemówiono do rozsądku i pieniądze się znalazły.

[luka]

Pełna zgoda, takich przypadków jest więcej, ale czy warto powielać złe pomysły?
Czy osoba nieubezpieczona może iść do przychodni i otrzymać poradę lekarską? Nie, więc przykład że to nie to samo co powszechne rozdawanie kasy.
Poza tym, nic nie mam do pomagania i wspierania. Tylko weźmy dwie rodziny, w każdej 5 dzieci, w jednej pracuje oboje rodziców, w drugiej żadne. Ta druga rodzina dzisiaj będzie miała się finansowo lepiej, bo otrzymają większą pomoc, czy tak powinna wyglądać pomoc?
Przykład drugi prawdziwy, mój brat zapisywał dziecko w szkole na zimowisko, cena 100 zł, no chyba że będą mieli niższe dochody, wtedy całe 10 zł.Jak wiadomo 500 zł do dochodu się nie wlicza. Czyli opłaca się być obibokiem i leniem, bo 3 głupich na niego zarobi.

[ciociaE]

Ale przecież ja napisałam, że sprawiedliwa dystrybucja dóbr w dużej grupie to nie lada wyzwanie. I że byłabym za innymi formami wsparcia dzieci od żłobka, przez przedszkole do szkoły (wyrównując szanse dzieci na wsparcie niezależnie od zachowań ich rodziców - zapewnienie im opieki zdrowotnej, w tym dentysty, ciepłych posiłków oraz wyrównując szanse edukacyjne - ograniczając w ten sposób patologie, bo przecież 'bieda rodzi biedę' - dobrze by było, by dzieci z biedniejszych czy 'zaniedbanych' rodzin również miały szansę na dodatkowe uczenie się języków czy rozwijanie zainteresowań).

Oczywiście różne mogą być pobudki rządzących do takiego działania/'rozdawnictwa', ale też procesy demograficzne wskazują, że warto wspierać dzietność. Udział osób w wieku podeszłym jest coraz większy w społeczeństwie, więc w naszym narodowym interesie leży, żeby dzieci rodziło się więcej i jeszcze żeby nie emigrowały. Oczywiście jeśli tekst 'ostało się ino pińcet dla meneli' odczytamy jako troskę o to, że część dzieci z rodzin nazwijmy 'trudniejszych' nie za bardzo korzysta z tego wsparcia to łatwiej go przyjąć niż odbierając wprost - bierzesz kasę, toś menel (dlatego się odzywam - w obronie honoru wielu rodzin wykorzystujących właściwie te pieniądze).

Czy osoba nieubezpieczona może iść do przychodni i otrzymać poradę lekarską? Nie, więc przykład że to nie to samo co powszechne rozdawanie kasy.

A czy każdy ubezpieczony ze zdiagnozowaną poważną chorobą ma taką samą szansę na uzyskanie pomocy?
Da się powiedzieć, co gorsze - powszechne rozdawanie kasy na jasno określonych zasadach czy pseudo-równe traktowanie np. powszechnie ubezpieczonych, ale nie mogących powszechnie tak samo korzystać z systemu?

[pääkäyttäjä]

Ja z podatków nie mam nic i muszę z tym żyć.

[Tomzik]

[To zależy - można podejmować ryzykowne dla zdrowia zachowania - dopalacze, włażenie na linie energetyczne, zwykłe palenie tytoniu latami w niemałych ilościach.... nieoszczędzanie wątroby...

To akurat nie jest również normalne zachowanie, kwalifikuje się chyba pod leczenie psychiatryczne I o sobie też mogę to napisać, bo żrę słodkie na umór i mojemu organizmowi na dobre to na pewno nie wychodzi - to też mocno ryzykowne dla zdrowia postępowanie. Może gdybym wiedział, że przez to będę miał zredukowaną opiekę lekarską czy musiałbym zabulić za koszt pobytu w szpitalu po zawale, bo sam sobie nań zapracowałem tym żarciem to by mnie wreszcie zmobilizowało do diety

Chcę powiedzieć, że nie można wrzucać wszystkich do jednego worka... pt. 'menele'

Zgadza się, dlatego też starałem się co nieco wytłumaczyć z tej wypowiedzi jak również to, kogo ja np. za meneli mam a kogo nie.

Nie spodziewałabym się czegoś innego

Zgadza się, czyli tak jak w tej scence, z której był cytat, koniec także ze ściąganiem bagażu z półki itd. itp.

Natomiast cały czas obracając się w temacie 500+ mówicie o tym, że to pomoc, dodatkowe wpływy. Czy aby na pewno? Przecież państwo naprawdę nie ma swoich środków a tylko te wyciągnięte z naszych kieszeni. No i wyciąga je w tym wypadku nie tylko od bezdzietnych, aby pomóc tym dzietnym, ale wyciąga je od wszystkich równiutko i dokładnie. Każdy z nas się składa na tą akcję, również ci, którzy są jej beneficjentem. Ale może jak to nazwałaś wcześniej, "ci z własnymi doświadczeniami" po prostu nie zwracają na to uwagi, bo to co zostało im wyciągnięte do nich wróci (choć moim zdaniem wcale niekoniecznie tyle, ile było zainwestowane), ja jako "niedoświadczony" zwracam.

[ciociaE]

Nie spodziewałabym się czegoś innego

Zgadza się, czyli tak jak w tej scence, z której był cytat, koniec także ze ściąganiem bagażu z półki itd. itp.

Tak na wszelki... doprecyzujmy:
napisałam o uposażeniu za taką samą pracę - czyli w tym samym miejscu pracy za wykonywanie analogicznych prac i przy porównywalnych kwalifikacjach...
a nie że od razu kobiety do kopalń np.
Czy to ok, że kobieta robiąc to samo (albo i więcej) zarabia mniej niż jej kolega? Pewnie że nie zawsze i wszędzie, ale statystycznie tak to wygląda.

W kwestii 500+ to ciekawe, kiedy ten program padnie w tej formie...

[Tomzik]

Hehehe,

Zjeść ciastko i mieć ciastko

Aczkolwiek, odsuwając żarty (często może i głupie z mojej strony, zdaję sobie sprawę, że mój humor bywa specyficzny) - jak najbardziej zgadzam się na identyczną kasę za tą samą pracę w takich samych warunkach i przy takich samych kwalifikacjach.

[ciociaE]

Hehehe,
Zjeść ciastko i mieć ciastko

No pewnie jeszcze czekoladkę dorzuć